das werd ich mal in ruhe durchlesen.

//gebt mir stoff leute ;-)

Da hat's noch einiges mehr: www.violence.de

hab mir noch nicht zeit genommen den origen link durchzuackern.

aber holden: das müsste bedeuten, dass gut erzogene menschen (bessere gesellschaftsschicht? oder gar wohlhabend?) keine vergewaltiger sind. das bezweifel ich aber sehr wohl.

hier gehts nicht um etikette, sondern um anerzogene sichtweisen/verhaltensmuster durch "die gesellschaft". das hat nichts mit stand zu tun.

reden wir also nicht über familiärer erziehung sondern erziehung im sinne eines gesellschaftspolitischen phänomens quer duch alle schichten?

und vor einigen 100 jahren, gab?s da das problem nicht?

nochmal, denke nicht das erziehung, wie auch immer deffiniert, unmittelbar damit im zusammenhang steht.

aber jetz mach ich mich wirklich auf dem link von oben gscheit !

sondern - nennen wir's mal - humanistisch und sozial (mithin nicht-autistisch). Respektvoll den Mitmenschen gegenüber - so kitschig das jetzt auch klingt. Mit Wohlstand/Schicht hat das nichts zu tun, eher im Gegenteil. Das in Verbindung mit der genetischen Beißhemmung ergibt mE den Nichtvergewaltiger. Wenn man Erziehung als den Einfluß des gesamten Umfeldes betrachtet, nicht bloß des Elternhauses.

sorry das ist quatsch

?

warum quatsch?

der ansatz ist zwar in der form sehr verkürzt, aber als deklarierte anhängerin der sozialisationstheorie gehe ich da ziemlich mit holden konform.

ist zu wichtig um mit hausverstand an die sache ranzugehen. schlage vor wir lesen uns zumindest den link oben aufmerksam durch sammeln einige informationen und posten dann - wenn lust - etwas dass von diesem intuitiven herangehen an die sache weggeht und vielleicht etwas fundierter ist.

bis dann

@ tussi: vielleicht erklärst mir den ansatz mal genauer, so kann ich nix damit anfangen. mein hausverstand sperrt sich ein wenig dagegen, aber vielleicht verstehe ichs nur falsch.

ps. tussi danke übrigens, die flasche wartet natürlich auf deinen besuch! (zeitlich begrenzt auf 2 monate beginnend letzten fr., dann gehört sie mir allein!)

der Mensch per se "gut" oder "böse" ist, weiß man ja nicht so genau - auch je nach Definition dieser Attribute. Über das Ausmaß der Sozialisierung (im Verhältnis zur genetischen Veranlagung) ist sich die Wissenschaft seit jeher uneins (siehe Zwillingsforschung). Mein Standpunkt ist ein ausgesprochen hohes (Ausmaß).

[Bei Bruce Chatwin gibt's zB. interessante Ansätze nachzulesen, dass der urgeschichtliche Mensch erstmal kein Jäger, sondern ein von Wildtieren Gejagter war, und der Wechsel erst mit der Nutzbarmachung des Feuers stattgefunden hat - aber das ist eine andere Geschichte]

@dkh Ich denk, über dieses Thema darf man als durchschnittlich gebildeter Mensch durchaus aus dem Stegreif diskutieren.

kann's auch wieder nicht sein - ein freier, (selbst)verantwortlicher Wille kann sich schließlich nur aus einer Mixtur der Sozialisierung mit den genetischen Anlagen ergeben, und entsteht nicht einfach so aus dem Nichts im Prozeß des Erwachsenwerdens.

Bzw. ist bei Vergewaltigern die Mutter fallweise überdominant (bis hin zum Mißbrauch) oder überhaupt nicht vorhanden/zugänglich.

den hamma alle. Egal, wie wir erzogen worden sind. Kann doch jeder selbst entscheiden, ob er Gewalt ausuebt (und auch Macho-Sprueche fallen fuer mich schon in diese Kategorie, das ist emotionale/psychische Gewalt) oder eben nicht. Oder wenn er merkt, dass er sehr aggressiv ist, ob er sich behandeln laesst oder nicht. Sobald man volljaehrig ist, darf man waehlen, Vertraege unterschreiben, Haeuser kaufen, Firmen gruenden, aber man ist bei falscher Erziehung zu deppert zu merken, dass Gewalt gegen Frauen falsch ist?

Das mit der ueberdominanten Mutter - auch eine Ausrede, weil solche Muetter gibt es, aber nicht jeder Sohn wird zum Vergewaltiger. Ausserdem - wer hat in der Theorie wieder die Schuld? Richtig, die Frauen sind ja selber schuld. Der arme Mann hatte eine dominante Mutter, kein Wunder, dass er Frauen hasst?

Ich sag ja nicht, dass die Praegung nicht mitspielt, aber damit sollen sich die Wissenschaftler befassen. Fuer mich gilt, dass wir alle irgendwie gepraegt sind und im Erwachsenenalter hoffentlich ein bissl Restintelligenz ruebergerettet haben. Mit anderen Worten - mich aergert es immer, wenn ein Taeter vor Gericht als Milderungsgrund vorbringt, eine miese Kindheit gehabt zu haben. Die hatten viele, die wenigsten davon werden Kriminelle. Schwieriger ist es, wenn es z. B. um irgendwelche Armenviertel z. B. in Amerika geht, wo die Leute auch tatsaechlich aufgrund der aeusseren Umstaende kaum Chancen haben, rauszukommen. Da ist es aber nicht mehr nur die Praegung, sondern das, was sich ihnen auch als Erwachsene bietet.

ein vegewaltiger ist sich sicher seiner tat bewußt. ob nun seine erziehung so oder so war und ob diese oder andere umstände für ihn sprechen ist in wahrheit scheiß egal.

fact ist, dass jeder mensch ein empfinden für gut und böse hat und sobald er fähig und auch willens ist diese grenzen zu überschreiten oder für sich nicht als relevant zu sehen, ist er in den wenigsten fällen ein therapiefall, sondern unentschuldbar eigenverantwortlich.

denke das viele vergewaltigungen aus machtgelüsten, gekränkten stolz usw. "passieren". der zweck wird dann auch nicht sexueller genuss, sondern erniedrigung des opfers sein.

therapie und verständniss ist wohl in diesen fällen fehl am platz. aber da in unserer gesellschaft jedes finanzverbrechen bis hin zum knacken eines Zigarettenautomaten härter bestraft wird als vergewaltigung (sogar von kindern) wird sich nix im bewußtsein vieler ändern.

lasse mich aber gerne von eurer theorie überzeugen, aber bitte net da, dass sprengt glaub ich den ramen von so an seiterl.

bin mit fr. fussgänger einer meinung

noch einen bellini aufmach

"...man ist bei falscher Erziehung zu deppert zu merken, dass Gewalt gegen Frauen falsch ist?" Leider: Regelmäßig ja. Buchstäblich zu deppert. Das Unrechtsbedürfnis ist durch die Sozialisierung (gesamtes Umfeld, nicht nur Elternhaus) verkümmert - von allein kommen die Leute idR nicht drauf, welchen Mist sie bauen. Stößt man sie nicht drauf, verdeutlicht man's ihnen nicht, so merken sie's auch nicht. Was andererseits keine Strafmilderung herbeiführen sollte.

"Richtig, die Frauen sind ja selber schuld." Aufs exakte Gegenteil wollte ich hinaus. Eine "normal" erziehende Mutter leistet Vergewaltigungstendenzen keinen Vorschub. Psychotische Tendenzen (Überdominanz) können jedoch (wie ich schrieb, "fallweise") abfärben.

"jedes finanzverbrechen bis hin zum knacken eines Zigarettenautomaten härter bestraft wird als vergewaltigung (sogar von kindern)" ...was Du wohl selbst nicht glaubst. Richtig ist allerdings die historische Überbewertung von Eigentumsdelikten im Strafschema.

dass wir das noch erleben duerfen ...

Eine Kleinigkeit nur, Therapie ja, weil das auf lange Sicht gesehen zumindest theoretisch auch Frauen schuetzt. Und abwaegen, ob so jemand wirklich gesundet ist oder nicht, bevor man ihn wieder laufen laesst (ich weiss, ist immer schwierig). Verstaendnis kann ich fuer diese Herrschaften auch keines aufbringen. Wer hat schon die perfekte Erziehung genossen?

gut, ich hab das jetzt nicht gesagt, dass die mit den Gewalttendenzen (faengt eben schon bei emotionaler Gewalt an) zu deppert sind. Das schliesst also eigentlich Praegung aus. Weil die muesste dann ziemlich wurscht sein. Deppert oder nicht deppert, das waere dann die Frage.

Und zur dominanten Mutter sag ich jetzt nichts mehr, weil Du redest von offenbar geistig gestoerten Menschen. Aber wir koennten uns auf gestoert oder deppert einigen. Ich wuerde annehmen, eines von beiden trifft wahrscheinlich immer zu.

Und dass Eigentumsdelikte im Durchschnitt hoeher bestraft werden als Gewalttaten (und da im besonderen die sog. Sexualdelikte), das ist aber nichts Neues.

Migraenebedingt bin ich fuer jetzt dann mal verschwunden.

zunächst mal @ frau fussgasenger: mir geht es keineswegs darum eine "entschuldigung" oder "milderungsgrund" für den täter zu finden. mir geht es in dieser diskussion um ursachenforschung. kurz: welche faktoren lassen die hemmschwelle bei einem menschen so weit sinken, dass gewalttaten (in dem fall gewalttaten gegen frauen) die folge sind.

und hier denke ich, dass die sozialisation (und damit meine ich nicht nur die mutter, sondern das gesamte gesellschaftliche umfeld) eine sehr große rolle spiel.

wer in einem milieu aufwächst, in dem gewalt als mittel zur konfliktlösung akzeptiert ist, der wird eher dazu neigen. wer in einem milieu aufwächst, in dem frauen unter allgemeinem gejohle und gegröhle diskriminiert werden, wird eine niedrigere hemmschwelle haben.

eine vergewaltigung ist die spitze des eisberges. sexuelle nötigung kommt leider in sehr vielen beziehungen vor - ohne jegliches unrechtsbewusstsein. vergewaltigung in der beziehung oder ehe wird von vielen nach wie vor eher als "kavaliersdelikt" gewertet. die übergänge sind (leider) oft fließend und auch heute noch gibt es genug, die tatsächlich noch keine hemmungen haben laut zu verkünden, dass wenn eine frau viele wechselnde sexualpartner hatte, sich so und so anzieht etc., dann würde diese es im grunde ja auch wollen.

wer in einem umfeld aufwächst, in der solche vorbilder und denkmuster dominant sind, der wird mit ziemlicher sicherheit über eine niedrigere hemmschwelle verfügen.

niedrige hemmschwelle wg sozialen umfeld klingt verständlich.

trifft als ursache sicher oft zu ist aber weder motiv noch entschuldigung.

denke wir alle sind gleicher meinung haben aber unterschiedliche ansätze.

und - wie gesagt - auch als "entschuldigung" würde ich das nicht durchgehen lassen. was mich jedoch massiv stört ist, dass gerade hier immer wieder ein "genetischer" erklärungsansatz eingebracht wird und dagegen verwehre ich mich.

ein solcher ansatz entbindet die gesellschaft ihrer mitverantwortung und eine solche trägt sie - trägt imho jede/r einzelne.

Glaub, Herr Hormon hat recht, dass wir im grossen und ganzen dasselbe meinen, aber vielleicht einen anderen Blickwinkel haben. Ich schliesse Praegung nicht aus, im Gegenteil. Ich sage aber, wer erwachsen ist, kann Praegung durchbrechen. Nachdenken, reflektieren, anderes Umfeld suchen, etc. Und Ursachenforschung, ja, aber ich hab gemeint, das ueberlasse ich den Wissenschaftlern. Als Frau faellt es einem wohl besonders schwer, da grossartig nach Ursachen zu fragen ...

Den genetischen Kram da, davon halt ich auch nix, biologistische Erklaerungen sind generell Muell. Wuerde auch erst recht Maenner wieder entschuldigen, Menschen haben immerhin angeblich im Gegensatz zu Tieren einen Verstand, Bewusstsein, etc. Maenner sind auch nur Menschen, also traue ich denen grundsaetzlich auch beides zu.